> Solarstrom ist technisch einfach, aber nur tagsüber verfügbar. Das
> heißt: Nachts steht die teure Wasserstoffanlage nutzlos rum.
Stimmt. Eben genau deshalb sind Stromspeicher gut. (siehe Artikel)
> Die Elektrolyse ist übrigens _nicht_ technisch einfach. Die
> Elektroden sind sündteuer, denn mit naszierendem Sauerstoff kommen
> die wenigsten Werkstoffe klar.
Kann dazu nichts finden, dass das teuer wäre. Ist sogar die Erste
Elektrolyse-Art die überhaupt entdeckt wurde. - Eher doch simpel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse#Elektrolyse_von_Wasser
> Und dann wäre noch das _massive_ Speicherproblem…
Stimmt, finde ich auch. Aber die Frage die ich beantwortet habe war,
wie das H2 erzeugt werden soll.
Du schreibst aber die Antwort auf die Frage, warum der im Beitrag
erwähnte “Vanadium-Speicher” sinn macht. Und vom Sinn der
Energiespeicherung im industriellen Masstab bin ich auch überzeugt.
Es ermöglicht einfach eine bessere Nutzbarkeit von Strom, weil es
nicht direkt dann produziert werden muss, wenn es verbraucht wird.

speicherÄhm, die Typ 2 Supraleiter, die ich kenne, haben eine reltiv geringe
> > kritische Stromdichte. Nur diese wären interessant, weil man sie
> > relativ einfach mit LN2 kühlen kann.
> Meines Wissens kann man gerade bei Typ 2 sehr hohe Stromdichten
> erreichen, indem man nichtsupraleitende “Schläuche” einbaut,
> in die das Magnetfeld abgedrängt wird.
Jein…
Ein Supraleiter hat eine gewisse Stromtragfähigkeit bis zu diesem er
Strom im supraleitenden Zustand leitet, wird dieser Grenzstrom
überschritten bricht der supraleitende Zustand zusammen und der
“Supraleiter” ist kein solcher mehr. In der Folge wird sich ehemalige
“Supraleiter” bzw. jetzige “Ohmscher-Wiederstand” erheblich erwärmen
und dies wird letztlich zu seiner thermischen Zerstörung führen.
Aus diesem Grund betreibt man in der Praxis parallel zu dem
eigentlichen Supraleiter konventionelle Ohmsche-Leiter (Kupfer,
Silber, etc. pp.) die bei überschreiten der Stromtragfähigkeit des
Supraleiters den überschüssigen Strom abführen.
Das ist aber wie schon gesagt eine parallel-Schaltung und
dementsprechend hat für einen gegebenen Strom, der grösser als die
Stromtragfähigkeit des Supraleiters ist, die Anordnung einen
Gesamt-Widerstand grösser 0. Das ganze dient der technischen
Absicherung derartiger Supraleiter.

>
> > Wo ist das Problem den Strom zur Wasserstoffgewinnung zu nutzen /
> > bzw. mittels selbigen zu speichern?
>
> Wasserstoff ist im gasförmigen Zustand extrem flüchtig und im
> flüssigen Zustand extrem kalt. Beides macht es nicht unbedingt
> einfach, das Zeugs zu speichern.
Ja schon, aber dafür wurde schon extrem viel geforscht auf diesem
Gebiet, sieh mal bei den Autoherstellern nach. Was man dem Autofahrer
da verkaufen will hat wohl schon einen hohen technischen Stand, hohe
Marktreife, und es sind die Industrieprozesse gut durchdacht und
geplant.
Möglichkeiten für Wasserspeicher gibts ja wohl keine mehr, Pressluft
in den Mengen ist nicht weniger Problematisch, aber braucht weit mehr
Platz als H2 und ein Schwermetallelektrolyt ist wohl die ätzendste
Lösung.
>
> > Ist da der Wirkungsgrad zu gering?
>
> Das ebenfalls.
Hier hat jemand mal vorgerechnet:
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1

>Ja, es kostet viel Energie, die man bezahlen muss.
>Aber du hast einen exzellenten Wirkungsgrad!
70% nennst Du exzellent? Und das ist nur die Erzeugung. Dann gibt es
noch den Wirkungsgrad beim Speichern und den beim Verwerten.
>Beim Verbrennen von H2
>wird fast genau gleich viel Energie frei, wie es bei der Herstellung
>bedurfte.
Ja, aber Du kannst nur einen Bruchteil nutzen. Auch wieder 60-80%
Prozent.
>Es ist ein guter energiespeicher.
Im Gegenteil, ein extrem schlechter. Weil man es nicht speichern
kann. Du kannst Wasserstoff
a) in Flaschen pressen, dann haut er Dir direkt durch den Stahl
hindurch einfach ab, innerhalb von ein paar Wochen, was den
Wirkungsgrad nivelliert.
b) tiefkalt machen, was den Wirkungsgrad fast ins Bodenlose fallen
läßt
c) ihn in Metallhydridspeichern binden. Die sind in Fahrzeugen aber
Overkill, weil ein riesiges Gewicht im Prinzip nutzlos permanent
mitbeschleunigt werden muss, was wiederum den Wirkungsgrad…
>Könntest du bitte deine Behauptung der Kosten mit einem Link
belegen?
Ich habe (hier) grade keine Kostenrechnung an der Hand, aber allein
die permanent auszutauschenden Platin-Elektroden sprechen eine
deutliche Sprache.
Reicht Dir die Tatsache, dass praktisch niemand Wasserstoff durch
Elektrolyse herstellt?
http://www.ase.org/images/lib/transportation/Alliance_Transportation_
Handbook.pdf
95% Marktanteil für das Steam-Reforming-Verfahren, d.h. alle anderen
Verfahren _zusammen_ (Elektrolyse ist nur eine der Alternativen)
haben gerade mal 5 Prozent, sind also de fakto nicht existent.
Entsprechende Dokus findest Du auch z.B. bei Linde.

> Dagegen ist die maximale Einsatz- Bzw. Tauchzeit eines U212 doch sehr
> kurz.
Die offiziell angegebene Tauchdauer sind 6 Wochen. Bei der
Geheimniskrämerei rund um Uboote und Tauchtiefen wird es wohl etwas
länger sein. Und das jetzt mit der ersten Generation. Und bei den 6
Wochen kommst du dann auch schon sehr zum Faktor Mensch. Der
Brennstoffantrieb hat also zeitlich schon jetzt ganz schön aufgeholt
und ist in einem Bereich der wegen des menschlichen Faktor auch nicht
bei atomaren Ubooten überschritten wird. Aber taktisch hat der
Brennstoffantrieb einen großen Vorteil bei der Detektion - er ist
sehr viel Kälter als ein Kernreaktor und das Uboot bekommt nicht die
relativ große Wärmeschleppe von atomaren Ubooten. Auch wird der
Kernreaktor ja aktiv mit Wasser gekühlt, was auch zu stärkerer
Lärmerzeugung verbunden ist. Beim Brennstoffantrieb ist ja quasi nur
die Welle und Schraube deine mechanisch bewegten Teile - während du
deinen Kernreaktor auch bei Maschinenstillstand aktiv kühlen mußt.
Auch mußt du aus Abschirmungsgründen auch nicht ganz frei bei der
Materialwahl wärend die Brennstoffzellenuboote gößtenteils auf Carbon
und demagnetisierten Stahl arbeiten können.

>
> > VielVerdruss schrieb am 15. September 2007 20:47
> >
> > > Diese Meldung access beyond end of device kommt ziemlich oft…
> > >
> > > sda: p1 exceeds device capacity
> > > sd 3:0:0:0: Attached scsi removable disk sda
> > > usb-storage: device scan complete
> > > attempt to access beyond end of device
> > > sda: rw=0, want=245284, limit=243712
> > > printk: 31 messages suppressed.
> >
> > Was ist das fuer eine Karte, was fuer ein Kartenleser,
>
> Karte Hama
*argl*
Groesse waere eine Idee gewesen, wie?
Und bevor Du nun mit cm kommst:
Die des Speicherplatzes, bevorzugt in M oder GB.
Dann: Kartenleser.
> > hast Du sie schon mal neu formatiert,
>
> Ja, klar, das Problem ist schon älter…
Hat es was geaendert, ja oder nein.
> > und laesst sie sich nun, wenn Du das Device korrekt angibst,
> > zumindest mounten?
>
> Nein, ich weiss nicht wie ich das Device korrekt angebe und konnte
> daher die Karte nicht mounten :-))
Ich habe mindestens 2 mal auf die manpage verwiesen
und mindestens zwei mal den kompletten Befehl
aufgeschrieben. Viel mehr kann ich nicht tun, sorry.
> > Fuchs

> Also kann man mit Sicherheit sagen, das Wasserstoff nicht die Zukunft
> des Autoantriebes ist?
vom technischen Standpunkt her kann man das ohne weiteres sagen,
jedenfalls auf absehbare Zeit.
* extrem hohes gefahrenpotential des Energieträgers und die daraus
resultierende aufwendige Handhabung, was GERADE in Klein(st)speichern
wie beim Auto ausgesprochen kontraproduktiv ist
* NULL Infrastruktur vorhanden! Die immer wieder genannte
Alternative, H2 “vor Ort” mit Strom aus z.B. auf dem Tankstellendach
angebrachten Solarzellen zu erzeugen, ist weit von jeglicher
Rentabilität entfernt, und das nicht nur was den Reflow des
hineingesteckten Geldes angeht, sondern erst recht von der
Energiebilanz her, selbst wenn Solarzellen nochmal ihren Wirkungsgrad
verdreifachen würden.
* die im Fahrzeug benötigten J2-in-Antriebskraft-Wandler sind
entweder kaum weniger verlustreich als bisherige Automotoren (weil es
nämlich in dem Fall “normale” Automotoren mit H2-Einspritzung wären),
oder als Elektrowandler (Brennstoffzellen) in der erforderlichen
Ausführung (Gewicht, Ausgangsleistung, Standfestigkeit,
Unempfindlichkeit gegen die im Alltagsbetrieb herrschenden
Einsatzbedingungen) schlichtweg nicht existent. Daran ändert auch
eine alle paar Monate mal wieder von der Journaille an die
Öffentlichkeit gezerrte Handvoll Brennstoffzellen-Versuchsautos rein
gar nichts.
Da ist der “Syntho-Fuel” Ansatz, also aus Biomasse synthetisch
erzeugte “maßgeschneiderte” Kohlenwasserstoff-Mischungen zur
Verbrennung in herkömmlichen Motoren herzustellen, weitaus
sinnvoller.

speicherSolarstrom ist technisch einfach, aber nur tagsüber verfügbar. Das
> > heißt: Nachts steht die teure Wasserstoffanlage nutzlos rum.
>
> Stimmt. Eben genau deshalb sind Stromspeicher gut. (siehe Artikel)
>
> > Die Elektrolyse ist übrigens _nicht_ technisch einfach. Die
> > Elektroden sind sündteuer, denn mit naszierendem Sauerstoff kommen
> > die wenigsten Werkstoffe klar.
>
> Kann dazu nichts finden, dass das teuer wäre. Ist sogar die Erste
> Elektrolyse-Art die überhaupt entdeckt wurde. - Eher doch simpel.
Im (Schul-)Labormaßstab vielleicht - da kann man dann tatsächlich ein
paar Kupferstrippen ins Reagenzglas hängen, Saft draufgeben und sich
freuen daß es blubbert.
Im wirklichen Leben dagegen ist es doch ein klitzekleines bißchen
unangenehm, daß nahezu jedes Anodenmaterial bei der Elektrolyse in
Lösung geht und sich auf der Kathode abscheidet. Das tut es sogar so
effizient, daß man den Effekt unter dem Namen “Galvanisierung”
großtechnisch einsetzt. Bei der Wasser-Elektrolyse zur Herstellung
von Wasserstoff dagegen kann man das ganz und gar nicht gebrauchen -
da bedeutet es nämlich, daß man ständig die Elektroden erneuern muß
(das ist teuer und umständlich). Oder man baut die Anode so, daß sie
eben *nicht* gelöst wird - das ist dann aber ebenfalls teuer (u.a.
deswegen, weil eines der wenigen geeigneten Materialien das sündhaft
teure Platin ist).
Auch der als Abfallprodukt bei der Wasser-Elektrolyse entstehende
atomare Sauerstoff ist nicht ohne. Der verbindet sich nämlich
beileibe nicht nur zu Sauerstoff-Molekülen, wie es im
Wikipedia-Artikel so schön steht, sondern er verbindet sich auch mit
so ziemlich jedem anderem Material in seiner unmittelbaren Umgebung.
Das nennt man “Oxidation” oder im Alltagsgebrauch unter anderem
Verrosten/Korrodieren, Verbrennen oder Ausbleichen (Stichwort
Wasserstoffperoxid z.B. - das Zeug funktioniert genau deswegen, als
Bleichmittel weil es bereitwillig eins seiner Sauerstoffatome an die
Umgebung abgibt). Davon betroffen ist insbesondere auch die Kathode,
an der der Sauerstoff ja entsteht. Also muß man auch da ziemlich
Aufwand betreiben, um eine Kathode hinzubekommen die diese Tortur
wenigstens eine Weile übersteht.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse#Elektrolyse_von_Wasser
Hättest Du mal nicht nur den Absatz über das Schulexperiment zur
Wasser-Elektrolyse gelesen, dann hättest Du Dir das, was ich oben
schrieb, übrigens auch anhand genau dieses Artikels selbst
zusammenreimen können.

> Der Autor wollte keinen “effektiven” Strompreis mitteilen, sondern
> den absoluten, bereits erreichten Spitzentarif. Durchaus vernünftig,
> wenn es um Spitzenstrom geht.
> Wolltest Du unbedingt eine Information wie: Das teuerste Prozent der
> gehandelten Strommenge der letzten 3 Jahre kostete durchschnittlich
> xxx Geld / Energie.
> O.K., wäre aussagekräftiger.
Eine Aussage die Ãœberhaupt etwas mit dem Durchschnittspreis zu tun
hätte fehlt. Könnte der Strompreis um ein Promill sinken oder um 10%?
Wieviel spart es eventuell sogar an Primärenergie?
Das Vorzeichen, also dass die Energiespeicherung die Spitzenlasten
abmildert und den Spitzenpreis senkt und nicht steigert, ist auch
ohne Simulation der TU-Berlin klar. Ob das auch relevant ist geht aus
dem Heise-Artikel überhaupt nicht hervor. Wenn diese 2000 Euro nur
ein 10-Jahres-Hoch waren, welches für 3 Minuten erreicht wurde,
könnte diese durchaus irrelevant für den Energiepreis sein.
Ich meine ja nur, dass die Relation von 2000 Euro/MWh zu den 80-90
noch irgendwie in irgendeinen konkreten zahlenmäßigen Zusammenhang
eingebettet werden müssten, um in der Frage ob weitere Speicherung
sinnvoll ist, eine Bedeutung zu geben.
Gruß
predator

>
> > Diese Meldung access beyond end of device kommt ziemlich oft…
> >
> > sda: p1 exceeds device capacity
> > sd 3:0:0:0: Attached scsi removable disk sda
> > usb-storage: device scan complete
> > attempt to access beyond end of device
> > sda: rw=0, want=245284, limit=243712
> > printk: 31 messages suppressed.
>
> Was ist das fuer eine Karte, was fuer ein Kartenleser,
Karte Hama
> hast Du sie schon mal neu formatiert,
Ja, klar, das Problem ist schon älter…
> und laesst sie sich nun, wenn Du das Device korrekt angibst,
> zumindest mounten?
Nein, ich weiss nicht wie ich das Device korrekt angebe und konnte
daher die Karte nicht mounten :-))
>
> Fuchs